媒体聚焦 | 翟东升接受媒体专访：美国的科技资本正在战胜华尔街资本，我们可能会看到一个新时代到来

受访者：翟东升

2025年4月，一条6年前分析特朗普为什么要打贸易战的视频突然获得了不少关注。起因是4月2日，特朗普公布了新任期内的关税方案，引发了全球市场震荡。那条视频中的很多判断，比如对众多国家实施10%左右的普遍关税，通过关税手段保护美国钢铝、汽车等战略性产业等，都“应验”了。

给出这些预判的是中国人民大学国际政治经济学教授翟东升。2019年5月，美国单方面撕毁此前达成的“不打贸易战”共识，再度上调关税，导致中美关税战持续升级。对此，学术界的分析视角众多，翟东升则在当年直截了当地指出，特朗普发动关税战的一个核心动机，就是联邦财政缺钱。

对他来说，这并非首次言论时隔多年被翻出并冠以“神预言”之名。早在2014年，他受邀参加凤凰卫视《一虎一席谈》节目，围绕全球化与中美关系问题发表观点。当时他便提出：“去美国化”的时代在2009年已经开始，中国应大胆选择“去美国化”，但遭到了多位在场专家的反对。直到2018年，“脱钩”一词才开始进入学术讨论视野，随后经特朗普前首席战略顾问史蒂夫・班农推动，成为具有政策影响力的“战斗口号”，并逐步演变为现实。

如今，随着特朗普再度执掌白宫，世界又步入了一个充满不确定性的时代。不久前，翟东升发文表示，针对特朗普再次发动关税战背后的真实目的，自己没有改变当初的看法。而过去五六年间，他开启了一个新的研究方向——经济战。在他看来，研究制裁与经济战，具有显而易见的紧迫性与战略性：大国之间直接开战的概率很低，但争夺利益与地位的需求仍在，所以“战争”会转向经济领域。

在和我们的对话中，翟东升从战争哲学的维度分享了对中美关系的观察，并结合其对货币史的研究，提出了美元地位实为一把“双刃剑”的观点。此外，他再次强调，对美债问题的讨论一定要加个前提——美元实行的是无锚货币体系，如果继续维持下去，美国的真实债务是零。而对于美国正在发生着什么，他提出了一个猜想，即美国西海岸的技术资本正在战胜东海岸的华尔街金融资本，我们可能会看到一个新的时代的到来。

同时，我们也聊到了他为何能做到不人云亦云、观点不模棱两可。作为在B站拥有90多万粉丝的UP主，翟东升因为见解直白、表达深入浅出，被众多“野生”学生喜爱。他说，初中时代的一段经历让他喜欢上了特立独行，而他擅长自己建立逻辑体系，并乐在其中。

以下是我们与翟东升的对话，内容经编辑：

Yi：YiMagazineD：翟东升

在制裁与经济战过程中，最重要的是压力的波动，而不是压力的绝对值

Yi：你的新书《制裁与经济战》不久前上市了，你也说过很早就在做战争哲学这方面的研究，是对此很感兴趣吗？

D：我对战争哲学的兴趣从初中就开始了，初二的时候我把《孙子兵法》全文背诵、抄写在一个小本上。后来我系统地研究战争是在博士生阶段，跟着时殷弘教授从事战略思想史、战略哲学研究。那时候年轻气盛，26岁时写了一篇题目为《对孙子的克劳塞维茨式批判》的论文，发表在了当时非常重要的主流学术刊物《战略研究》上。我一直想写另外一篇，对克劳塞维茨的东方式批判，到现在还没写出来，哈哈，也许在经济战这个基础之上慢慢会有感悟吧。

工作以后，我把研究生的两个专业——政治学和金融学结合了在一起，主要做的是国际政治经济学方面的研究。现在我的研究重心重新转向帝国史这些更具思想性的领域，可能就是人不再年轻了吧，快50岁了，开始重新对这些方面燃起兴趣。

Yi：你在这方面的认知框架受到了哪些理论的影响？《孙子兵法》？

D：没有，《孙子兵法》对我影响没那么大。以我小时候的认知能力和智商，会觉得《孙子兵法》很好，那时候主要是用一种崇拜经典的心态去读。后来我发现它对人误导比较严重，也写了一篇论文批判它。

在中国古代战略思想领域，我觉得真正高质量的、值得认真细读的是《孙膑兵法》。《孙膑兵法》讲的是实战策略，都是真实作战案例。《孙子兵法》更多的是口口相传的知识积累，没有可靠的作战经验，相当于孙武写了一篇硕士论文，主要胜在文采。

Yi：你在《制裁与经济战》中主张从政治逻辑视角探讨经济战，那么在这一研究视角下，有哪些核心观点最值得分享？

D：这本书的起源是我认为中国和美国已经在相互制裁，未来甚至有可能陷入经济战的局面。今天这个时代，大国之间直接开启作战的概率很低，但是互相之间争斗、通过暴力调整相互利益关系和地位的需求非常大，所以只能在经济领域决斗。

这本书也是在跟西方的相关经典对话，或者说是对美国的相关研究进行学术性批判。就是说，不能仅从经济视角来看经济战，还要从政治视角来看。在制裁与经济战里面，政治是目的，经济是手段。

这本书的一个重要指导思想是，在制裁与经济战过程中，最重要的是压力的波动，而不是压力的绝对值。我认为，美国对华的制裁思想比较呆，打的是“添灯油”战术，等煤油灯里的煤油烧掉了再往里倒，火力一直不够旺。打个比方，他想推倒我们，先用一根手指捅了我们一下，再用两根手指，再用一拳、一肘等等，到后边不断加码，但其实都没有推倒我们，因为这个逻辑就是错的。在他们看来，不断提升压力值，最终你会受不了。但这是一种单边的思维，任何一个社会都是有机体，如果冲击它，它是会有反应和调整的。

Yi：中国在经济战中的制裁思想是怎样的？

D：中国的发力方式以及这种发力方式背后所体现的经济战的指导思想显然是不同的，要么不动，一旦动就是全面发力，如同中国古代讲的“静如处子，动如脱兔”，它像太极拳或者大成拳的发力方式——借力打力。对方是个有机体，要充分考虑到对方的反应和调整能力，并达成突然的、巨大的力量波动，让这个波动超出这个有机体在短期内的承受力。我们要么不动，要么充分发力，对方受不了就只能暂时妥协。

目前历史正处在又一个关键节点

Yi：和特朗普1.0时代相比，特朗普2.0时代的中美关系有什么变化？

D：在特朗普第一任期的时候，我们还是以防守为主。等到第二任期开始，对方还停留在原先的思维空间，我们的博弈风格完全不一样了，以斗争求和平，先硬后软。

Yi：你之前说过右翼加速主义是特朗普第一任期与第二任期的显著差异。这种主义具体如何影响特朗普的执政理念？对美国技术产业的发展走向又有着怎样的影响？

D：如果把2016年美国大选中，美国中部白人对民主党的反叛视为第一次标志性转向——这些传统上隶属于工会、本应支持民主党的群体，脱离了工会的组织性投票导向，转而支持共和党候选人——那么第二次反叛则体现在另一关键群体，即美国西海岸的技术资本在特朗普第二任期内转变立场，它们背弃了民主党，转而支持共和党。

特朗普在第一任期的时候对技术是不重视的，而他的第二任期得到了美国西海岸技术资本的支持，他在施政纲领中增加了技术资本的影响力。受限于自身的认知，指望特朗普这位老先生能够大力重视技术，也有难度，但它是一个新时代的开启，意味着美国西海岸的技术资本可以很大程度上在战术层面直接影响到美国技术产业的相关政策，最典型的就是币圈。所以目前来讲，其实是美国西海岸的技术资本主导美国内政外交的时代正在到来，但是我们还处于一个转换期。

前不久，特朗普签署了稳定币法案。法案明确提出不允许搞CBDC（Central Bank Digital Currency，中央银行数字货币）。要知道，美联储不是美国政府的，美联储是华尔街的，所以我有一个猜想，这标志着美国西海岸的技术资本正在战胜东海岸的华尔街金融资本。真正的故事应该在后边，在J.D.Vance身上，以及在小特朗普（Donald Trump Jr.）身上，我们可能会看到一个新的时代的到来。

Yi：所以特朗普推行稳定币背后的动机是想颠覆东海岸传统金融资本主义吗？他还有其他的目的吗，比如挽救一下美元的地位、提升美国国债需求？

D：这些只是联邦政府的做法，我觉得这样理解也是对的。目前美债底下的流动性低，4月的时候日本Norinchukin Bank旗下的对冲基金爆仓，10万亿日元（约合4546亿元人民币）的美债持仓归零，导致10年期美债收益率飙升40到50个基点，这是很恐怖的，说明底下没有什么流动性，没有什么买盘的。稳定币的推出的确有助于巩固美债需求。除了这个大家都在讨论的因素以外，我觉得还是说明美国东海岸和西海岸的资本主义分裂了。

Yi：如果美国西海岸的技术资本逐渐扩张，中美之间的AI“战争”是不是会打得越来越激烈？

D：不知道。也许中美之间人工智能方面的竞争最后会变成华人“内战”。

Yi：关于美债，你之前与萨克斯教授对话时提到，特朗普上台后的诸多举措都是为了控制债务利息支出。基于目前形势，你认为这些措施在实际执行时的成效会如何？

D：只要美元霸权不倒，美国真实的国债其实是零，美债是个伪问题。因为美债都是用美元计价的，而美元是不需要兑付的，所以本币计价的国债实质上是对全球储蓄者的征税。它可以通过金融压抑，也就是利率远低于正常的市场水平，把利益从储蓄者转移到负债人身上。实在不行了，将来可以学欧洲、日本搞负利率。

Yi：那为什么特朗普现在如此怕美债爆雷？

D：今年将有9.6万亿美债到期，按照常规操作，通过“借新还旧”（注：发行新债偿还旧债）就能应对，但当前的特殊情况在于，受关税问题等因素影响，有迹象显示约5万亿美元资金正在撤离美元资产。这部分资金并非短期投机性资本，其撤离呈现出明显的规律性：从过去一个多季度的市场表现来看，美元资产的价格多在欧洲交易时段出现下跌，这一特征指向主要抛售力量来自欧洲，同时也包括日本等其他地区的部分资金——它们正将持有的美元资产转换为以其他货币计价的资产。

但其实这部分资产撤离也没关系，美联储再扩张资产负债表就可以，比如跑掉了5万亿，美联储扩个2万亿的表，基本上就能承受。但正好赶上美联储主席鲍威尔和特朗普结怨甚深，如果美联储主席是自己人，国会尤其是众议院掌握在自己手里，那他想要扩表就扩表，想要提升债务上限就提升债务上限，美债就根本不是问题。鲍威尔明年5月任期到期，一个热门的候选人是凯文·沃什。原本特朗普想请沃什做财政部部长，但沃什说可以做财长的人很多，他更愿意帮特朗普长期掌管货币政策——一般而言，央行行长可以做很多年，财长的话，政府换届之后就得下台。

Yi：但这个事情还是基于美元地位不变的情况，对吧？未来5到10年，你认为美元在全球货币体系中的地位将发生怎样的变化？

D：美元的地位还无法撼动，目前为止没有别的选项，世界上找不到另外一个广度、深度、流动性都非常好的资产池。今天美元霸权之所以很难被替代，是因为它没有竞争对手。欧洲市场到目前为止还没有真正成为一个主体，中国在认知上还没有跟上，还不愿意提供这样一个替代性的资产池。

当然美元的地位是把双刃剑，它让美国获得了一棵摇钱树，为美国带来了超额特权和双赤字（财政赤字和贸易赤字），让全美国人民都享受到了远超出其努力和天赋的财富。但缺点是让美国从1970年代以前那个堪称“全球最精壮的壮汉”，变成了如今全世界最显眼的“大胖子”，变成了一个非常臃肿的经济体。虚胖会导致“身体变差”，不一定立刻就死，但是显而易见，它的战斗力开始下降，因为不劳而获嘛，就会变懒。今天的美国人不再是当年那个伟大的美利坚民族，生产制造离开美国已经几十年了，他们只能搞金融、搞技术（比如虚拟化、数字化）。

Yi：所以美元的地位能不能动摇，变量在中国？

D：我正联合一批同行，以及国内在经济、金融、货币领域深耕的思想者们共同研讨——目前历史正处在又一个关键节点。“二战”之后的全球经济金融体系，尤其是它的货币体系和贸易体系，底层逻辑是错的。尼克松冲击（注：指1971年尼克松政府宣布美元与黄金脱钩，导致布雷顿森林体系崩塌）解决了黄金兑付问题，但这是一种单边的“软违约”，而且并没有解决更广义的特里芬难题：只要维持超额特权，就会变成一个“死胖子”。

我们想设计一个新的解决方案，建立一个新的货币体系。这个体系以凯恩斯方案为主，吸纳了“二战”以来的经验教训，尤其是欧元区的经验教训，旨在建立新的游戏规则。它对于全球财富储存者的吸引力更强，而且中国在这个体系里没有特权，这会让其他国家愿意跟着中国拥抱新体系。

这个体系有几个特点：一是货币体系有锚可兑付、不取代各国本币；二是实施共同财政，税收收入来自铸币税、托宾税（注：指针对短期跨境资本交易征收的小额税）和关税；三是贸易体系遵循“平衡贸易”而非“自由贸易”原则，顺差国和逆差国同等承担调整责任，如果顺差或逆差超过一定水平，都要给中间主体交惩罚性关税。

我擅长让基本原理在心中重新生长一遍

Yi：2014年你在《一虎一席谈》节目中说，“去美国化”是从2009年开始的，当时大部分人都持反对观点。现在11年过去，如果让你此刻再现场录制相似的话题，你觉得自己依然会面对舌战群雄的局面吗？坚持自己的看法有多难？

D：不难，而且我乐在其中。绝大部分人是害怕特立独行的，我相反，这始于初中的一次转折。当时我从乡下初中转到镇上中学，成绩中等偏上。初二的一次物理课上，老师提问，班上前几名的同学其实都答错了，但他们定了这个基调，老师又继续点了一些平时他觉得聪明的孩子，大家随大溜，只有我坚持己见，当然也遭到了嘲笑，大家觉得我不尊重权威，最好的学生已经说了答案。但最终只有我的回答是正确的，老师板着脸说他讲了两个星期，只有一人听明白了。这件事对我影响很大，相当于一次逆袭。后来我物理考了满分，参加了物理竞赛，逐渐意识到我也可以成为最棒的，成绩也稳定在全班第一。

另外，我说坚守不难，还因为我学东西比较慢，我擅长的是理解东西，是让这些基本原理在我内心中重新生长一遍。我有时候会忘了这个东西是我学来的，会觉得是我自己想出来的。我讲的东西都是“六经注我”，从来不会讲“我注六经”。本科的时候，我就在两个地方，要么在股票市场，要么在图书馆。我看很多东西，也不关注什么学科，我感兴趣的东西我就读，中国传统文化、西方哲学、世界史、金融、经济、产业的，都看。

Yi：人云亦云是最省力的生活方式，尤其在短视频时代。你觉得要了解真实世界、提升视野、避免误判，最有效的办法是什么？

D：我自己建立逻辑体系，生活中我基本上很少用AI。一些我不太懂的题目，我会给AI提供一些不同的分析角度，然后启发我去思考。但我不会把一个题目直接交给它，问它怎么办，绝对不能这样。

我也刷短视频，然后一不小心就被它偷掉一两个小时。它是大数据算出来的，只要你是正常的人，你就会感兴趣，如果你能逃逸，说明你是变态。你是个正常人，你就喜欢这些东西，但你要抗拒这个重力，就像修行一样。换句话说，这个时代性的陷阱、时代性的坑就是这些东西，那一个人要变得了不起就很简单，就是不看这些。如果沉迷在其中，你就会被非人化、被客体化，成为它的生产原料。

Yi：你做研究很多年了，有什么是你曾经深信不疑如今深表怀疑的东西？

D：现在来看没有，因为我从来没有什么深信不疑的东西，我也没有任何偶像或是崇拜任何人的思想，我认为这是低智商的表现。我对任何一位大师的尊敬表达，是在我对他的学术性批判中，就是说他的思想质量足够高，我才会花时间去思考他是怎么想这个问题的。所以说，我不会有任何深信不疑的东西，我脑子里面都是一种假设，因为学术的核心就在于怀疑。

另外，我也随时准备接受别人对我的质疑。假如你指出了我观点上的问题，比如你掌握的数据比我更靠谱，你的逻辑推理指出了我的逻辑缺陷，我会认真听取。

Yi：在做研究的过程中，你会经常推翻自己的假设，这个过程是一直在进行的。

D：对，就是各种猜想，有些后来证明是错的，那错了就是错了，这个没什么。我喜欢做预测，早年的时候，我有个账户，有真实的现金放在里面，我比较相信索罗斯的这句话：Put your money where your mouth is.（ 嘴上说什么不重要，把钱赌上去。）人都会选择性地记忆自己说得对的地方，忘了自己说得错的地方。这个账户，20年来我算了一下，2/3的交易是挣钱的，当然不能说挣钱就一定意味着我思考正确，但这两者之间显然有高度的相关性。最近这几年我太忙了，没时间管这个账户，但是我还会经常回溯，比如说我每次做讲座、发言，都有发言稿或PPT，回过头去翻，基本上正确率稳定在2/3。

Yi：最近你听到或看到，觉得最有启发的一个观点是？

D：关于刺激消费，我一开始说福利支出要尽量向年轻人倾斜、向新生儿倾斜，因为年轻人（尤其是20岁之前的年轻人）是“净消费者”，他们不生产只消费，而且消费的转化率最高。财政补贴投入这一群体后，资金能快速转化为实际的消费需求，然后通过消费乘数效应，带动经济的总消费规模增加，继而带动财政收入的增加，补贴的综合转化效果是最好的。

刘世锦老师（注：国务院发展研究中心原副主任）提出了另外一个思路，提高农村老人的养老金收入，我也觉得有道理。1.7亿农村老人主要是50后、60后群体，特别能吃苦。他们的社会保障非常弱，基本上没有太多的积蓄，老了还在城里继续打工，因为他们在青壮年时期的积蓄已经被现代化进程、城市化建设榨干了。

中国农民过上好日子也就大概20年，1980年代、1990年代还可以。新中国成立之后很长一段时间，我们用“工农剪刀差”（注：指农产品价格被压低、工业产品价格被抬高，相当于农业为工业发展“输血”）剥夺了农村、农民、农业，补贴了以北方为主体的工业化地区、城市化地区。中国加入WTO后，和世界达成了一个“交换”，进一步导致了农村的凋敝：中国牺牲自己的农业部门，来换取别国对我们开放他们的工业市场。受益于资本化、规模化的农业生产条件，西方的粮食以非常低的价格进入中国，导致农民种地挣不到钱，被迫进城打工。而他们打工赚的钱也攒不下来，为了托举下一代进入城市，积蓄都花在了孩子的婚姻、生育和进城迁徙上。

刘老师主张把每个月的农村养老金从220元提升到600元（我甚至主张第一步先提高到600元，将来提高到1000元），这样夫妻俩一共1200元，加上他们有宅基地、农村的自留地，生活成本基本可以覆盖，无需再为生计奔波打工。

如果能让这1.7亿老人加速从劳动力市场退出，就会使得许多必须用人的岗位的工资水平大幅上升，那么青壮年中低层劳动力的收入就会上升，整个消费支出就改善了。

另外从道义上来讲，补偿他们是应该的，这个群体为中国的现代化进程做出了看不见的巨大牺牲。而且补贴这1.7亿人花不了太多钱，刘老师算下来是7000亿元左右。7000亿元是个什么概念？去年的出口退税额（注：国家把企业生产、销售产品时已经交过的税，在产品出口后“退”给企业）是1.9万亿元。所以相当于拿出这笔钱的1/3多去补贴全国的农村老人，拉动中国本土劳动者的收入。

Yi：现在年轻人所面临的不确定性是非常多的，无论是宏观经济层面还是技术的变革，你对年轻一代在职业规划、个人发展等方面有哪些建议？

D：我这一代人走的是全球化道路，我年轻的时候努力实现的就是能够讲流利的英文、能够结交一批国外的朋友等等，结果等到我真正实现“全球化”的时候，传统意义上的全球化就死了。所以说，每一代人有每一代人的长征路。

我现在从事的领域叫区域国别学，我觉得这个学科是非常有潜力的，我们可以重新以中国人的眼光和视角去看待世界。中国年轻人在国内卷不过怎么办？到全球各地去，你会发现你拥有巨大的优势，今天中国的生活对于许多国家而言是未来。所以这个时代的中国年轻人走向全球各地，不再是去打工，而是去游历、去改造。

还有一个我想谈的，前段时间我去参观了我一个学生的企业，做具身智能（Embodied Intelligence）的，我参观完之后大受震撼。现在流行一个认知是说文科不行了，但是我认为在人工智能时代，理工科的失业会更加惨烈。美国搞的人工智能可以写诗、画画、做视频，代替的都是文科生的工作，包括写代码，某种意义上讲计算机也算文科，只不过它使用的是一种另类的语言。中国的人工智能发展得相对低调，它在改造原有的工厂、车间、矿山、港口、道路等等，代替的是许多工科生的工作。而且以前机械化取代畜力，带来了岗位的转移，比如汽车取代马车，马车夫就消失了，但司机的岗位出现，但我看到的这个企业的人工智能消灭掉岗位后没再创造新的岗位。

所以可能你希望我给大家一个新的方向，但我认为是无处逃遁。在人工智能时代，个体的挣扎是没有用的。

Yi：那该怎么办呢？

D：你得反抗，逃遁是没有用的。未来这个世界上只有两类人，一类是能够操纵和使用人工智能的人，一类是被人工智能操纵和使用的人。